蒋昌建：接下来我们就回到了创新这个话题，到了我刚才要给大家介绍的激动人心的场面，首先我们邀请围绕着民企创新更多地靠什么，靠政府的扶持，还是靠企业的自主?双方的观点有所不同，让我们以隆重的掌声欢迎企业家们敢吃第一个螃蟹的代表队员，正方的出场队员郑明治先生，孙妙川先生，黄发静先生，接下来介绍的是支持企业自主这一方，袁岳先生，凌兰芳先生，陶文相先生。 　　我做一个一分钟的开场白，大家都知道在"十八大"报告当中有两个"毫不动摇"，其中一个就是鼓励支持引导民营企业的发展，那么在"十八大"的报告当中也提到现在的民营企业发展出现了一些瓶颈，比如说用工难，投资难，盈利难，融资难，还有一个非常重要的难就是创新难，同样是在"十八大"报告当中又提到四个"创新"，原始创新、集成创新、吸收引进改造创新、协同创新，同时国家的创新战略当中企业又是创新的主体。战略有，政策有，指导思想有，还不止一年两年，有了相当长一段时间，可是为什么代替苹果，主宰手机市场的不是咱们中国民营企业，为什么?我们最近在上海搞国际车展，里面领先的不是中国民营企业，那么民营企业的发展，尤其是创新发展靠的是什么?因此我们今天有双方的队员就这个问题进行探讨。坐在我右手边观点非常明确，靠的是政府的扶持，坐在我左手边的是民营企业的创新更多靠企业自主创新，扶持派、自主派，他们现在表情很严肃，接下来我允许他们每一个人用一句话来介绍一下自己，只能一句话。

郑明治：我是民营企业家的朋友，浙江省工商联的老干部郑明治。

蒋昌建：掌声鼓励!

孙妙川：我是来自绍兴的浙江置业房产有限公司。

黄发静：我是来自温州打火机公司的黄发静。

袁岳：零点研究咨询集团和飞马旅。

凌兰芳：正在努力自主创新的丝绸之路的凌兰芳。

陶文相：陶文相。

蒋昌建：比赛规则非常简单，第一个部分，由双方各自陈辞，三分钟时间把自己的观点向大家展示。进入到自由辩论环节，我们按照袁先生的要求，我们双方各分别有总时间，12分钟的时间在讨论的过程当中充分地来表现自己的观点，可以是交替的发言，也可以是另外一位有补充的话继续发言，总的时间是12分钟。在这个环节当中，加起来的时间是24分钟，最后派出一位队员进行总结。在座的选手，你们都了解了吗?首先请扶持派派一个代表做陈词，掌声热烈一点。

郑明治：非常感谢蒋教授，其实创新的问题，我总体一个感觉，政府是主导作用，企业是主体作用，主导作用重要?还是主体作用重要?我觉得相应来说主体是决定因素，主导是重要因素，但是在中国现在国情下，在我们企业目前的发展现阶段，我们要更多地去争取政府的支持，政府为什么要发挥它的支持作用呢?我觉得主要还是三个方面：第一，引导;第二，鼓励支持。要更多地依靠政策驱动，国家战略，我们浙江省来说，我们浙江省总战略是两创，创业富民，创新强省，创新作为一个总战略。第二，政府要鼓励支持，怎么鼓励支持?第一个在政策方面有税收，免了很多税收，我们开发经费原来筛按时结算，现在50%可以计进去。

蒋昌建：时间到，掌声鼓励!时间过得真快，我们郑明治先生胸有成竹，他很聪明地说企业是主体，是决定作用，但是政府是重要作用，请自主派陈词。

袁岳：生活当中看到了民营企业从创业开始，我们都知道没有一个人的民营企业，你创造的思想是政府告诉你的，我们大家都是在茫茫商海当中探索出来的，或者是因为你的爱好，或者是因为压力，或者是因为机缘。我们真的很少看到政府来帮助我们，很多人很少真的会理解你，更别说让政府理解，所以政府根本不会懂得大家在干什么东西，它懂的是文件，站在这样一个角度来说，一个创业者只能靠自己苦苦探索。再大的公司都有周期，我们看看苹果那么风光的时候，三星就会赶超，每个人都处在周期的考验之下。政府只是一个趋势的帮助者，它不会帮助小的，也不会在最大的时候帮助你。刚才我们听到政府具有引导的能力，其实政府不具备引导民营企业的能力，因为它根本不知道民营企业干的是什么，谁大它傍什么，所以从这个角度来说，政府是距离创新最远的一个主体，它越扶持谁，意味着离创新越远。

蒋昌建：郑明治先生坐不住了，有两点，第一点，政府在隔岸观火，第二，政府扶持的是像袁岳这样的块头，怎么办?我们进入到自由辩论阶段，由正方先开始，你们累计的时间有12分钟。

郑明治：2010年中央省委省政府发布了若干意见，24条，里面有几条非常关键，第一条所得税见面，第二条引进设备补贴，省财政从现在开始8%用于科技，它不知道创新吗?它在隔岸观火吗?但是有些地方要有一个落实的过程。

袁岳：现场的享受过所得税减免和补贴的请举手?创新的请举手?前面的和后面的很不成比例。

凌兰芳：你们在座举手的各位，政府给你们减免税，给你们补贴，你们觉得是心安理得还是政府的恩赐?如果你们没有创新，政府会不会给?我们政府的扶持和支持应该做的事情没有异议，我们有异议的是四个字，更多依靠，这个问题实际上大家都很清楚，是更多依靠还是更多自主?肯定是更多自主，更多依靠政府，如果政府对创新具有主导作用，依靠政府扶持就能够解决问题，那么等于计划经济是有效的，今天为什么还要搞社会主义市场经济?

孙妙川：离开政府是万万不能的。今年，这几年政府对光伏产业大力地推广，最后其实由于政府的不支持，这些企业现在全都倒了，光伏企业大不大?都上市了，但是现在一夜就倒了，就是政府的不支持。第二，我们的房地产不但不是支持，把你拉下来，严控，反过来讲对支持也是一样的，我们企业能够自主创新，房地产也在创新，但是它不允许你买，也就是拉下来了，我在绍兴的那个地方，前几年有金融风暴，倒了很多企业，正因为有政府的支持，把这些企业全都给改制，这不是政府的支持吗?

陶文相：政府的支持也是一部分，它是外力，主要是内力，我们企业毕竟要靠自主创新，因为政府只能是锦上添花，不能给我们雪中送炭，民营企业不管碰到什么困难都是要求变，要变思路，变方法，要变我们的方法才能创新，所以政府不可能给你改变一切，我认为改变一切就是我们小民营企业的最终方法。

黄发静：辩论之前首先搞清楚，这个辩论主题是在中国，法制还没有完全健全，我们作为企业你的任何行为，你只是说创新，你的欲望不需要政府支持，但是你的行动绝对需要政府支持，否则的话就是举步维艰。政府的一个法律法规就可以让你停止，政府有宏观和微观，如果从大体上来说，我们的党委政府官员都是政府，从微观上来讲每一个企业你的人脉感到不同，所以你的出路、你的创新、你依靠企业的以来度也是不同，你在中国办事离不开政府，否则的话决定寸步难行。

袁岳：警犬在训练的时候只有专门的饲养员给它吃，如果游客给它吃就完蛋了，说明信号很明确，有一种狗主要对市场信号做反映，消费者有这样的需求，我要满足，我要做新的产品，我要提供新的服务，现在来了另外一个，本来是旁观者，最后这个狗就报废了。现在有两种企业，一种对政府的信号敏感，一种对市场的信号敏感，你是要做市场的狗?还是做饲养员的狗呢?我说明了一个东西，以什么为主的问题，高度决定了将来是不是还是一个企业，尤其是是不是还是一个民营企业?我坦白讲，政府的大部分领导之所以成为政府的领导是因为他对市场不太懂，所以才称之为领导，2008年的时候总理讲过一句话，我们政府最不擅长和最不明白的就是对市场的供需不明白，所以站在这个角度来说，虽然我们知道中国的政府是够强的，但是强的是公权力的部分，我们民营企业对自己有一个非常重要的自信，在了解消费者方面是强的，在这一点自信都没有的话，那我觉得这个民营企业特别有可能成为挂羊头卖狗肉的企业，今天难道不是有很多企业打着科技创新的口号弄房地产吗?所以站在这个角度来说，我觉得那种依靠政府干着所谓的创新要不得，因为他们越多，我们真正的创新空间就越小，所以我们应该更加壮大企业创新的阵营。

郑明治：以偏概全恐怕是袁岳先生的特点。我给一个椒江企业家打了一个电话，问他哪一个重要?他说政府的支持太重要了，产业政策一鼓励一直到，各个部门都来支持我们，否则的话很容易把我们整个行业搞倒。我问别人哪一个重要?他说在目前情况下一大半要靠政府，政府要你死很容易的。

黄发静：如果你的创新没有结果，没有政府的保护能够有效果吗?如果政府没有好的平台，你怎么样吸引人才?你怎么样留住人才，这些都是需要政府来提供的，你小小的企业能够扭转社会?从宏观来可以说不需要政府，但是微观上来说每走一步就要政府的支持。

凌兰芳：正方的黄发静先生把政府应该给予企业的服务说成是主导一切，我非常记得你也一次打火机在欧洲受到反倾销的时候，欧洲人要求你在打火机上面做一个装置，那个还不是你自己解决问题，甚至政府连帮助你打官司都没有，这一切都是你自己闯出来的，可是今天你怎么又拍政府的马屁了呢?

黄发静：如果大家打开电脑说一下，我黄发静欧洲打官司，领我出去的就是中国贸易局领导，如果没有中国带队，我在巴黎根本没有人理我。

凌兰芳：政府带队不起任何作用，还是你自己在打官司。

蒋昌建：他问你的是在最终打火机加上放火装置是政府还是你?

黄发静：你把今天辩论会的目的搞清楚，是某一个技术创新，还是整个企业的综合创新，如果是技术创新的话那本身就是技术本身的事情，你本末倒置了。

袁岳：刚才对方说政府搞死你是很容易的，我们民营企业是要政府保护着的，咱们生活在社会主义中国，又不是黑社会，没有人照着你，你就完蛋了，我认为这样的企业本来就是应该完蛋了，需要社会照着的就不应该了。第二，这个政府为什么要搞死你呢?有两个可能，你碰到一个坏官，第二，你本来就是一个该搞死的企业，只要依法办事就完了。今天所希望的企业是依法办事的普惠的，能够解决基本政策的政府，而不是一个今天给你联合办公，发改委给你解决问题，所以政府扶持越多，社会不公平越多，大家的怨气越多，少数人收益，大部分人会批评政府。

黄发静：袁岳先生刚才说在中国不存在把企业搞死，我们讲的是宏观层面的，不是微观个体的，如果有人关系好可以跨过法律法规的杠杆多做很多事情，但是在中国做事情，我们讲的是宏观层面，是大体的，如果你在当地政府闹矛盾，你肯定也是吃不了兜着走。党委书记也是政府，我们党和政府的官员是人民的公仆，其实我不赞同，我还是希望称之为我的父母官，因为爸爸妈妈对自己好一点。

郑明治：政府确实非常重要，第二，从反面角度来讲，我们没有把支持争取过来，所以政府应该更多地去支持，这样我们的自主创新才会做好。

袁岳：政府很多没有做好是因为干预太多了，权限太大了，今天有这么多年轻人考公务员，有几个是为了给大家服务?我的看法是今天的政府让它稍微休息休息，可以少做一点，让民营企业能创新解决基本问题，只要在积极地动手动脚，就有人为你投怀送抱。

孙妙川：我觉得非常简单一个道理，民营创新，要不要创新?确实要创新，哪怕政府不动员，这个时代也应该要自己创新，因为这是一条活路，不创新就是一条死路。但是这个过程当中还是希望政府更多的支持，比如我们有一个新型的行业出来，没有政府的规避不会创新，我们要更多地合理地发挥政府的作用，去更好地处理好关系，没有关系是有关系，有关系就是没有关系。

凌兰芳：更多依靠政府支持，扶持派的误区就是"更多"，扶持什么?就是给钱，实际上这样造成了政府也不是真心地扶持创新，而民营企业创新过程当中也并不是真正地创新，过多依靠政府的扶持有四个方面的误区：第一，消极性，政府也消极了，企业也很消极，政府来扶持我。第二，盲目性，我们浙江的阿里巴巴、娃哈哈，你们刚才介绍经验的时候讲的是自己爬出来的经验。第三，政府在扶持过程当有有很多的腐败行为，在这个问题上过多地依靠政府的支持是一个非常不恰当的问题，我们在座的各位民营企业家千万不要上这个当。

陶文相：民营企业要找市场，当今社会主要是三点，第一是以产品定天下，以模式论成败，以我们市场为导向，你不管政府的支持，没有自己的产品怎么会得到市场的认可呢?

蒋昌建：一锤定音，但是好戏还没有玩，扶持派，你们最后一搏开始。

郑明治：我们讲的不是财政补贴，但是财政补贴是四两拨千斤，允许失败，允许创新，鼓励支持，形成一个创新的氛围。第二条，政府重视了，把知识产权也要保护起来，如果不行的就通过法律有关途径去解决好。第三，更重要的一点，为了让我们更好地去争取政府的支持，太重要了，我说你是鸡蛋，政府是孵化器，你没有孵化器，鸡蛋就要臭了，现在大家既然都有了，把温度调好，变成好好的小鸡。

孙妙川：我们觉得自己要有创新的能力，更多地希望政府来扶持，如果不依靠政府，政府的领导坐在那里干什么?他们请求我去支持他们。在我们国家，在我们党的领导下，在五千年中国的社会这样过来，我认为依靠父母官是最起码的孝心态度。

蒋昌建：这是一场我近年来主持的十分激烈的辩论，你们选的队员非常好。谁来点评?这个企业家在咱们浙江的土地上打拼多年，到底是政府扶持更多?还是企业自主创新更多?到底是在场上你们唇枪舌剑，扶持派更有说服力，还是自主派更有说服力?掌声有请楼忠福先生。

楼忠福：我首先提一个意见，我的头像一定要打"荣誉主席"。怎么说呢?点评，我只能凭自己的感受来谈自己的想法。在这里举行这个辩论会的目的是我们商会教浙商怎么来认识创新，怎么去创新，这是根本问题，所以你们也不要听他们两个人，你们两个人要结合起来，这是根本问题，如果光听袁岳有完了，光听他的你又完了。其实他们两个都对，是题目出不好，我们的目的是让浙商，全国的商会，中小企业如何认识创新，如何去创新，一定要结合起来，我们的目的不要忘记，你这个题目没有出好。在工作当中，没有企业的自主创新哪有政府?没有政府哪有企业?所以我说大家在座的浙商要头脑清楚。有一句话要说清楚，中国特色社会主义，共产党领导，政府是必不可少的，但是中国企业家要做事业的话自己是最重要的，你一定要记牢。政府也重要，企业更重要，两个怎么平衡?谁平衡好了，谁就是成功者。其实我很愿意听袁岳先生讲话，我是搞企业的，30年了，就是政府不改革，就是市场经济化。中国要进一步发展，政治改革最重要，怎么成为服务型政府。我们十六大以前，发改委的功能缩小了，中国发展了，2003年以后发改委加大了，经济没有进步，这很明显的，国家也看到了，制度改革是利益全体。30年来，最低到最高我都见过，做中国的企业家要忍住，要看清形势，你在中国做必须要依靠中国政府，现在大家等待中国发命令，我们不要等，等待你是抓大机遇，大机遇也是你们小企业抓的。有人讲到服务业的东西，这个问题好，我们国家金融发展、服务产业。我不多说了。

蒋昌建：谢谢荣誉董事长，发自肺腑，真情实感，不仅在宏观上对辩论题目有高屋建瓴的把握，更多地从自身来理解。第一点，非常重要的是谈任何的话题就要讲解辩证法，而不能偏离一端，辩证法能够解决所有的问题，它是和谐的要义，所以双方走下台去一定很和谐，楼主席希望你们和谐。第二，企业的发展要靠国家的政策，但是不能等，大的政策导向不是我们中小企业可以抓的，但是有一点，中小企业对市场最敏感，因此它本身就有创新的原动力，从某种程度上来讲，企业憋了30多年，希望多个方面进行改革，但是改革的前提是要听到改革的呼声，所以楼先生发出了改革的呼声，这一点非常重要，掌声鼓励。 　　还没有结束，听完了来自企业家的点评，接下来这位的点评很有分量，因为你来自政府，洛阳市副市长王敬林先生。

王敬林：尊敬的保主席，各位企业家，各位经济界的大腕，我作为为数不多的政府代表参加今天的会议感觉非常荣幸，讲三句话。 　　第一，通过今天的辩论，把一个话题变得更加清晰，一个明白的道理就是民企的创新是民企的未来，是民企的生命。命运只有靠自己把握，自主创新是民营企业创新的根本。任何科技的创新离不开企业的规划、组织和实践。 　　第二，经济学家罗斯(音译)曾经说过"从人类经济结构的分析，没有一个明确的政府促进，任何经济增长事实上都是不可能的"，无数事实证明政府在民企创新当中发挥着至关重要的作用。 　　第三，在刚才正反双方激烈的辩论看到了不少现阶段我们政府的不作为或者反作为，那么这正是我们政府改革的要求，就拿我来讲，我来自洛阳，各级政府正在全力打造务实、高效、更好的或者全心全意地为企业打造平台的形象。 　　最后，也预这次大会圆满成功，欢迎并诚挚地邀请各位到我们洛阳实现更大的辉煌，谢谢各位!

蒋昌建：王市长的胸怀真是非常得广阔，我本来以为他会为政府多说几句，但是他在肯定了政府至关重要的时候，他又谈到你们提出的诸多问题则是政府自身要反思的，自身要进一步加以改革的很重要的方面，这样的领导是有前途的，掌声给他。好戏还在后头，大家先积累好饱满的热情，接下来这个话题有意思了，这个话题也是围绕着创新，我们请双方先退场，感谢他们!他们下来先握手，楼先生说的很重要，大家和谐相处，大家主要通过辩论把问题搞清楚，并不是说他们之间有多大的分歧。接下来主题是《民企创新，浙商能否赢得未来》，有请第二轮队员，他们分别是民企创新大有前景的这一方，郑明治先生，吴子富先生，张旭光先生。反方袁岳先生，李兴浩先生，齐大伟先生。我们就把双方的立场简单地解释为光明派、黯淡派。首先自我介绍一下。

张旭光：大家好，我是科技与民营企业相结合的浙大网新的CEO张旭光。

吴子富：大家好，我是来自盾安控股集团公司的吴子富。

李兴浩：我是广东志高的李兴浩。

齐大伟：我是做连锁餐厅的齐大伟。

蒋昌建：第一个陈词阶段，第二个自由辩论阶段，第三个是总结阶段。大家准备好了吗?首先请我们的光明派给出你们的意见，掌声鼓励!

郑明治：四条原因，浙商基因充满了创新的精神，天赋就是灵活、吃苦、敢冒风险、敢为人先。第二，浙商具有创新的原动力，经过那么多年的奋斗，浙商深深地知道不创新只有死路一条，只有不断地创新才能不断地前进，比如宗庆后说娃哈哈有今天就是靠不断地创新，领先人民半步才有今天。第三，浙商具有创新的雄厚实力，浙商具有先发优势，浙江GDP韧劲一万美金，浙商的老百姓非常富，全国第一，城市的居民是35000，意味着足够的实力，我们买专利、买技术，吉利集团把沃尔沃买进来。第四，浙商具有创新的经验，吉利集团是民主创新，它总体跟随到局部超越，再到重点突破，这边马云也不是浙商吗?有多少故事来自浙商，所以我们完全相信浙商有着光明的创新前景。

袁岳：全国人民都知道，到现在为止，浙商会是我们非常推崇的。但是浙江人走得远远的，非常辛苦，白手起家，这样的做法现在全国的民营企业也都会，大家也都掌握，我们来看从周期的角度来说，任何一个商帮的兴起都有周期，曾经广东人生意也做得非常好。浙江最近一代非常耀眼的还没有看到。如果我们再往下看，浙商二代用的方法跟全国的富二代的方法差不多，留学，对国家的情况了解很有限，也没有什么特别独到的地方，后续发展的特殊性机会也有限。今天我们看到的浙商有一点是靠前一代支撑着的，后面有多少独特的地方，这个清晰度是不够的，有一些浙商原来是浙江，但是走向了上海和全国，走向了世界，他们也不再是浙商了，从这个意义上来说今天还有一批有前景的浙商是超越了浙商的商人。

蒋昌建：第一个问题，富二代有这个基因吗?第二个问题!走出浙江，走向世界的浙商，他们的成功不能涵盖在浙商光环当中。

郑明治：你们说你们了解万事利吗?万事利从传统的丝绸，现在走向了创新之路，它从普通的丝绸走向了创新，文化创新名扬全球。我们广义上说，可以说是世界各地的华商、浙商，但是他们血液里流的是浙商的血液，是浙商的基因，当然我们也是开放的，我们吸收了世界各地的先进经验，这个是不排斥的。

蒋昌建：没有换过血，基因也没有发生突变，你怎么能说他们不是浙商吗?

李兴浩：我们说起来很兴奋，不服气，所以你能否能够包容，能否有更高的高度来看到自己的不足，正是你因为很高前景的时候而太自大了。

吴子富：我要回答的观点是这个，我们浙商不仅看到了过去在低层次发展当中的不足，我们正在提升改变这一切，浙商已经在转型升级上取得了不少成绩。2012年全省的推进国家科技创新电视电话会议上，2009年以来浙江省科技综合实力位居全国第七位，国际学术被引用数据是全国第四位。2009年浙江省成为试点省以来，全省已经有309省级示范企业，4013家企业，其中国家级有35家，一大批的关键技术得到突破，美元科技投入新增年产出7.5美元，浙江省的创投企业达到666家，浙江省已经有60多家科技型企业挂牌上市。同时像温州、湖州、杭州都陆续成为国家的金改试点城市。 　　

张旭光：过去浙江的成绩已经摆在大家的面前，关键我们以后我们的创二代，浙

齐大伟：我刚才想了一个问题，下面有很多老朋友，我本身是有半个血统的浙江人，现在讲的命题恰恰是凡的，刚才吴先生讲的所有的数据是过去式的，我们知道浙江过去确实聪明，但是太阳升起的时候一定有落下的时候，所以未来的机会不是我们浙江的。如何要颠覆?人的习惯是一种自然的现象，所以如果取得成功，未来意味着持续能够做下去吗?

张旭光：有一个企业家家是做小生意出身的，后来做云计算服务，转为服务型企业，而且在全国做得非常领先，她是属于创一代，她把美国人引到中国了。我觉得未来我们不论是刚才讲的创二代也好，包括现在浙商的海归，现在的海创这些新生代都在逐渐地成长，而且有非常多的例子来证明传承。

齐大伟：如果今天浙江杭州没有出现马云，马云恰恰是出现在杭州，浙商未来能否出现创新领军人物?从概率上来讲，男性几乎是不可能的。

张旭光：我们把历史回到30年代，那个时候的商人主要是浙商为主，我们通过历史的演推，基因很重要，改革开放以后为什么浙江人抓住了机会?这种创新的意识、开拓的意识，而且崇尚学习，义乌人虽然赚了很多钱，但是他们要自己的子女去读书，要自己的下一代更有文化。

李兴浩：能够更加赢得胜利的人一定要寻找到自己的不足，一个企业也好，一个国家也好，不断地寻找自己的不足。

张旭光：任何一个地方都没有完美的人，都有不足，我们究竟是要取长补短，还是扬长避短?我认为未来的发展是继续要扬长避短。

郑明治：我们没有正视自己的问题，我们考虑的问题是前景光明，我们没有否认眼下存在不少问题，要正视缺点，但是更有信心，更有条件把我们的创新做得更好。

袁岳：有两点是不不能证明它的结论。第一点，从基因论和老一代曾经做得好的事情来证明有前景，这个就像我们曾经有人说中国五千年历史一定怎么样，这个看起来是一个自然的逻辑，但是不够有力。另一点，无论是江苏，还是在上海，在深圳，在北京，这是大家都在做的事情，以前的浙商有独特的不一样，他们去的地方不一样，干的事不一样，今天你们讲的是大家都在干的事，或者差不多的事，从这个角度来上浙商和其他人拉平了，他的特色少了，站在这个角度来说，他出类拔萃的概率减少了。

吴子富：我们已经积累了很丰厚的基础，我们浙商可以站在月球看地球，而不是站在喜马拉雅山底下喜马拉雅山，这就是我们的优势。

郑明治：我们的创新是逐步地渐进，起初是模仿，把奔驰车拆了，然后再模仿，然后接下来引进技术，协同创新，把沃尔沃的也买下来。现在自主创新，有三千人的研究软实力，还有专利，我们的创新不断地推进，所以这个前景是好的。

张旭光：我们传统是做小生意，但是这几年杭州已经命名为中国电子商务之城，中国有众多的电子商务企业，可见这也是一种转型。

李兴浩：听了你这么多，你们讲的都是以前的事。短期目标、中期目标、长远目标，如何去落实，如何去规范，如何接受外来一个更加先进的规划，所以我们就感觉不出你的后发优势，所以我们一定要清楚自己的优点在哪里，缺点在哪里，如果发挥不了自己的优点，把整个组织系统能起来，把所有浙江人民的潜力调动起来。

张旭光：大家也知道未来有巨大的危机，有这种危机感就认识到过去的不足，所以要转型。

齐大伟：东方不亮西方亮，从西方的角度来讲，美国的创新是在近一段时间，从这个概念来讲，因为人有满足感，所以我觉得在中小企业长大的时候一定是外地的更有危机感，而杭州恰恰是浙江有领先的优势，它会处在自我满足的过程，所以会阻碍创新的过程。

张旭光：也不一定，为什么这么讲?你看我们浙商，浙商是浙江人?还是在浙江工作?这个定义不明确，全球浙商大会一定是在全球的商人。

齐大伟：浙江商人全部向世界赶紧迁移。

张旭光：这是自然的。

袁岳：过去我们在改革开放的第一个阶段，相对来说市场经济还不够发达的时候，我们强调浙商的概念是有价值的，因为它的地域优势很明确，但是这个时候浙商和其他地方的商帮特色，包括这个区域里边政策特性跟人们越来越拉近，如果我们还只是强调浙商的特性，这个本身就已经落伍了，超越浙商大商人的概念才是一个有前进的模式，纠结浙商这个事情本身就不是一个有前景的思路和模式。

张旭光：这个取决于我们对浙商的定义，如果我们要定在什么范畴来讨论。

吴子富：浙商已经有这个基础，浙商是一直不够忽视的队伍，浙商会赢，苏商会赢，华商都会赢。

李兴浩：有几个建议，第一，浙商有很多的长处，我们要发挥每个人的长处。第二，有包容性。第三，对人民、对社会负责任。我们也要感恩，我们一定要有更高更远的目标，要追求我们共同的目标。浙商要发现自己的不足，要改进，如果听不见人家不好的话，那么我认为前途就黯淡了。

袁岳：我们现在进入一个新的时期，就像硅谷在加州，很多企业在创业，我想在我们进入一个时期的时候，将来还执着一个商帮的特征，你的资源还具有一个地方特色的话，这个时代已经落伍了。真正将来拥有前景的是一个超越了地域范围限制的，包括超越了行政限制的这样一种企业、大市场、大机会、大未来，如果我们还用局限的眼光，就算能够做成一些生意，总体来说是一个主流中间，谢谢大家!

齐大伟：今天这个话题很有意思，其实我应该站在正方这个角度来说，浙江未来要把思维模式转变，这样一定会有更大的方向，如果站在原地是不行的。

蒋昌建：掌声鼓励一下，接下来由反方先总结。

齐大伟：我觉得这个题目，实际上今天的形势就是创新，人是要不断地颠覆才会有创新的东西，而浙商缺乏这样的思维，今天谈到浙商有没有大的前景，我认为从中国的背景来看它本来就是创新，浙江的思维要从零开始，把原来的成绩全部忘记掉，我觉得浙商同样是大有前途，同时把整个中国的企业界，能够引导创新的模式才是政府要倡导的，只有坚持不断地创新形式，我相信会有一大批世界级的企业家会产生。今天是抛砖引玉，中国未来的创新人才会源源不断地诞生。

李兴浩：我希望浙江人要认真地做好每一件事，真正对待每一个人，创造更多的幸福。

袁岳：过去浙商非常重要一个特点是浙江人不以浙江区域为限制，而深入到全国各个市场，对未来浙商以外的商帮也要勇于涌入浙商这个市场，当全国的商帮再把最后这样一个堡垒有所渗透的时候，浙商那一点骄傲就会有所弱化。

郑明治：企业家精神，原动力，人才，资金实力，企业文化，我觉得浙商具备了这些要素，尤其是企业家精神，敢于冒险敢于人先。刚才你们对浙商的前景也是看好的，只是提出了浙商现在存在的问题，正因为如此，浙商才要去创新，浙商也看到了自己的短腿和不足，我们要学习刘邦，自己创新不足，怎么办?把韩信拿过来，把箫何拿过来，人才投入浙商的怀抱，我们同样是非常欢迎的。从另外一个角度来讲，没有实力、没有资金的话创业也没有资本，创新也包括管理的创新，我们的各个子弟兵都要用起来，这也是管理创新。道路是曲折的，前途是光明的，浙商创新舍我其谁。

蒋昌建：双方辩论非常有技巧，光明派打出了基因论，而黯淡派打出了解构论，我觉得商人以地域分化本身就是落后的，所以浙商本身的黯淡并不代表浙江商人不能发挥商业的精神，而是什么?纳入到全球的先进的商业文明当中去，不再以地域来划分，所以浙商前景黯淡并不代表浙江的黯淡。浙商并不代表商业阶层本身为整个世界文明所作出的贡献，这是巧夺天工的一种理论，连我都没有想到，不过智者在民间，接下来开放给大家提问。

提问：我首先提问一个问题，向所有的正反正方提问一个问题，今天的大会来自于什么?这个大会为什么会有今天?我们要感谢谁?这个问题到现在为止我都没有听到，同样在一个时代为什么那么穷?为什么到了现在这个时代为什么这么发展?

郑明治：我们做人都要有感恩，我们首先感谢这个时代，感谢邓小平同志，我们也要感谢政府、社会为我们创造了那么好的环境，我们要感谢全国人民对我们浙商的支持，我们浙商跑遍了全国各地，我们浙商的胸怀就是博大的，我们要向全国人民学习，要感恩。同时浙商要感谢自己的员工和自己的家庭，同时也要感谢商会网为我们大家提供那么好的机会。

袁岳：我觉得我们要感谢中国的人民，中国人是一个非常善良的民族，我们受了国民党的统治，忍到了改革开放以后，还是感谢党和政府，事实上党和政府犯了那么多错误，做了那么多事，我们还感谢它，这代表我们人民真的很好。今天浙商有这样的机会，我们创业有这样的机会，其实都是因为消费者他们作为一个普通的人民在这个国家还能够平安地生活，他们愿意合并地生活，他们用革新的方式来参与社会的净化，通过辛勤的奋斗来积累了购买力，所以有了我们创造的空间。今天特别要感谢的就是普通人民，在座的每一位之所以有创业的空间，商会网的每一位有发展的机会就是因为在人民之间，或者有一小群，或者一大群成为我们的目标消费者，他们认可我们干的事，我们才有机会。消费者和人民我们国家真正的主体，谢谢!

蒋昌建：第二个问题。

提问：我是中国创新联盟集团的，我觉得创新无处不在，浙商是非常有学习力的。真正的创新，我问一下袁岳先生，何为创新?什么才是真正意义上的创新?我想问齐大伟先生，我们资本行业如何创新?创新是否会面临倒闭?

提问：我向郑会长提一个问题，因为浙商有过辉煌，也有很大的前景，特别是2008年的金融危机以后，浙商温州的跑路潮，大批企业倒闭，这是第一个问题。第二个问题，国务院的金改，我对浙商的前途还是支持反方，只有居安思危才能有更大的发展前景。

齐大伟：我想先回答一下创新的事，企业都是从小到大，第一阶段一定是产生、技术创新，第二阶段是机制、团队、思维模式，第三阶段是资本的连接。我对创新的理解，中国所有企业都面临这个问题，当今在这样的挑战当中恰恰是我们的机会，中国缺少创新，而最重要的是我们缺乏一种引导的机制，不缺乏聪明才智，未来5到10年一定会诞生世界级的创新人才，一个国家没有一个世界级的创新企业诞生不能成为强国，所以引导很重要，创新就是在某一行业完全处于领导地位。

郑明治：关于跑路的问题，有一部分企业跑了，这是客观存在的，但是我们还是要看到你倒霉了，其他企业比你更倒霉，温州这个现象比较突出，这是一点。第二点，有高潮，必有低谷，眼下我们也意识到这些问题，我们要正视这些问题，反思这些问题，我觉得失败也是成功之母，这是我对问题的一个看法。居安思危的问题，其实我们光明派时时都在提居安思危，不仅要居安思危，还要举重若轻，我们要充满信心，举重若轻，然后更好地去应对。

蒋昌建：谢谢双方的精彩表现，接下来有请浙江大学管理学院副院长卫龙宝先生做精彩的点评。

卫龙宝：非常感谢我们商会网邀请我来参加这样的活动，我先不说谁更精彩，我延伸一下。民企创新这个命题很好，我愿意解读为浙江的前景如何?我们省长说要浙商回归，我想稍微谈一点自己的看法。我个人觉得我们浙江的前景一定是非常好的，原因是什么?我很想谈一下过去，浙江省在改革开放初期的时候，我们全国的排名是第13位，这不是最后，但是浙江在全国的地位有吗?因为我们是没有太多的资源，我们只有全国倒数第三的土地，仅仅比海南和宁夏稍微大一点，而且我们没有能源，我们没有很好的耕地资源，传统的眼光，在计划经济时代，浙江是一个抛弃的省份，所以中央不投资也罢。但是正是因为被中央不太关心的省份，我们通过无中生有，通过创业创新，我们走过来，你们看看今天浙江是什么地位?在全国的排名不是老大，因为我们是第四位，我们才3多万亿，但是我们省长书记讲，我们浙江人在省外、国外控制得非常大，好象我们省政协在会议上，我们浙商在全国控制的财富大概有5.6万亿，如果你把两者相加是什么概念，我们浙江看上去人均GDP是全国第三位，实际上绝对是第一位，因为控制了全中国将近五分之一的财富，为什么浙江从1999年以来成为了全国先进经验交流的坐上兵?还有人说为什么浙江的领导都接管整个国家了?我们老书记当了国家主席。浙江非常不容易，有人说今天不是碰到困难了吗?是的，过去30年出口导向的工业化模式，所以后来亚洲四小龙韩国，我们自己的台湾省，还有香港都是这样，我们浙江差不多也是趁着在劳动力很低、能源不是太恐慌的时代，我们快速地享受了成长。今天是碰到了困难，因为金融危机爆发以后，2008年雷曼兄弟倒闭以后，我们整个世界进入了非常困难的时期，尤其是2008年以后中国出现了零退进的现象，但是这是暂时的，我相信只要我们继续有浙江这样一种创新创业精神，我相信来自竞争的繁荣，我们一定会继续走在中国的前列。浙江的模式就是中国未来的模式，所以我希望在座的各位能够支持双方的观点，我相信浙商有非常奇特的资源，什么资源?我举一个例子，我还要补充一点，你要知道有浙江大学，浙江大学就是加州的斯坦福，杭州在30年前是全国盛会城市里面最小的一个城市，可是现在杭州已经成为全国盛会城市里面GDP至少是前二或者是前三的城市，凭什么?就是凭浙江大学，杭州的市委领导都这么重视，80%的高新企业老总是浙江大学同学，80%的科研项目都是浙江大学承担的，浙江福气很好，这个地方的风水很好，浙商朋友只要按照创业创新的精神继续前行，我们一定会继续走在全国的前列。浙江真的有很多优势，浙江是全国唯一转型升级省，这实际上为我们民营企业进一步的发展创造了非常好的条件。浙江的明天会更美好，浙商的未来会更强大。这就是我的点评，谢谢大家!

蒋昌建：接下来用热烈的掌声欢送场上的六位辩论高手就座。各位朋友，我做以下的三点总结： 　　第一，未来的民营企业是未来中国投资的主体，保主席提出一个命题，我们无论是在制度、模式、技术、管理人才方面，大家准备好了没有?如果说这样一个命题只有两个字来回答的话，那就是我们要不要改革? 　　第二，不论创新的过程当中，市场的命运变换当中，企业自身的独立发展，还是需要环境的支持，是政府的扶持?还是企业的自主?双方其实观点各有不同，但是围绕着一个核心就是政府要做正确的事情，企业要走正确的道路。而两个"正确"也围绕一个非常重要的关键词，那就是我们社会要进一步发展，不仅仅要求企业改革，政府也必须改革。 　　第三，当谈到浙江经济发展的未来，尤其是浙商发展的未来的时候，都跟创新紧密地联系在一起，但是大家知道现在的经济必须建立在一个基本的判断，就是地球是平的，不仅是浙江的足迹遍布整个世界，徽商，甚至包括湖北、陕西，他们的足迹越来越清晰，人群也越来越多，不用说全国的各地，因此我们要有非常明确的概念，那就是浙商的基因不仅是浙商自己的基因，也是中华民族的基因，因此从这个角度上来讲我们也要改革，商会网也要改革，变成全商网，打破地域的概念，寻求商业企业家的新的融合。 　　这三点最后接纳到两个字，那就是"改革"，中国的历史，保主席知道说是一回事，做是另外一回事。回到吴董事长放的那首歌，悠悠岁月，回首真的让人困惑，亦真亦假，说实在的，又如何呢?但是不要忽视，就是在这个困惑，就是在这个又真又假的过程当中，改革开放的30放把中国发展为今天的第二大经济体，我们在座的各位都曾经和现在有过贡献，如果将来一定要有贡献的话，那就是继续地改革，舍我弃谁。 　　我们今天的论坛到此结束，明年的这个时候再见!谢谢在座的各位，谢谢你们!